«МЫ ЕДИНСТВЕННЫЕ, КТО МОЖЕТ ПРОИЗВОДИТЬ ЭКОЛОГИЧЕСКИ ЧИСТЫЕ ПРОДУКТЫ» Интервью С.Лисовского, зам. председателя комитета СФ по аграрно-продовольственной политике, на радио «Эхо Москвы». А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Сергей Лисовский - заместитель председателя комитета по аграрно-продовольственной политике СФ у нас в гостях. Здравствуйте. С. ЛИСОВСКИЙ - Здравствуйте. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы говорим о том, станет ли Россия мировой продовольственной державой. Информационный повод для этого нам предоставил первый вице-премьер РФ Дмитрий Медведев. Кандидат в президенты, он с утра еще зарегистрирован не был окончательно. Но я думаю, что… С. ЛИСОВСКИЙ - Предполагаемый президент. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Да, и собственно говоря, давайте мы для начала определимся. Разделяете ли вы мнение, станет или нет? С. ЛИСОВСКИЙ - Я об этом говорил уже три года. Если взять мое интервью трехлетней давности, я говорил, что Россия обречена быть ведущей аграрной державой мира. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Было дело такое. «Эти вызовы, речь идет о подорожании энергоресурсов и продовольствия, - я цитирую Дмитрия Медведева, - эти вызовы 21 века мы вполне можем превратить в наше преимущество. Давайте этим и займемся». Наверное, это в том числе и в вашу сторону. Вам заниматься. С. ЛИСОВСКИЙ - Да, наш аграрный комитет активно этим занимается, и я считаю, что за последние три года очень много было сделано. Был принят закон, который в течение 10 лет не могли принять о поддержке сельского хозяйства. Была программа впервые за постсоветский период развития сельского хозяйства на 5 лет принята. Она естественно не совсем нас устраивает, точнее совсем не устраивает, но, тем не менее, хотя бы знаково она была принята и начала работать. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Достаточно распространенное мнение, что сельское хозяйство это бизнес. И бизнесу не надо помогать, ему надо не мешать. С. ЛИСОВСКИЙ - Это распространенное мнение, я таких людей называю знайками. Которые все знают, но ничего не умеют. Вообще-то бизнесу во всем мире помогают, особенно глобальному, в котором задействовано большое число жителей страны и большие ресурсы, как финансовые, так и производственные. А сельское хозяйство это минимум 40% населения страны и 90% территории страны. Поэтому такому бизнесу надо помогать, тем более что сельскому хозяйству во всем мире все помогают. Мы, к сожалению, остановились на 1% практически расходной части бюджета поддержки сельскому хозяйству. Хотя в любой более-менее развитой стране эта сумма минимум 5%, а во многих развитых странах доходит до 20-25%. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как помогать? Можно иметь очень большой бюджет, но все испортить. С. ЛИСОВСКИЙ - Дело в том, что мы по-разному понимаем помогать. Одно дело, во-первых, защищать от посягательств других стран. Это первое. Второе, это правильно регулировать экономику в целом, потому что сельское хозяйство зависит от общего состояния экономики. Я говорю здесь о тарифах естественных и неестественных монополий. Чем у нас государство вообще не занимается. Антимонопольный комитет у нас практически не работает. Не практически, а вообще не работает. Поэтому именно это я называю помощью. И плюс если уж сельскохозяйственные продукты во всем мире субсидируются своими странами, мы вынуждены заниматься тем же самым, потому что понятно, если в Европе минимум 50% себестоимости продовольствия фермерам возвращается, то есть компенсируется, то если мы не будем делать того же самого, к сожалению, мы не сможем конкурировать на рынке. Конкурировать честно. Потому что когда говорят о честной конкуренции, давайте поставим всех, кто к нам привозит к нам продовольствие в те же рамки, как живут наши крестьяне, и тогда мы будем честно конкурировать и кстати выиграем. Потому что себестоимость нашего продовольствия она ниже. Но раз уж они помогают и как бы захватывают наши рынки, мы должны наши рынки защищать. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы начали с того, что защищать свои рынки, вы имели в виду именно вот это. То есть субсидирование. С. ЛИСОВСКИЙ - Да, потому что многие страны, особенно развитые, они имеют уже очень крупные мощные программы по захвату продовольственных рынков других стран. Потому что это не просто экономика, это уже глобальная политика. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Они так не называются. С. ЛИСОВСКИЙ - Фактически это подразумевается. От того, как называется, неважно, важна суть вопроса. А суть вопроса – захваты чужих рынков. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Объясните мне, что это за программа по захвату продовольственного рынка России. С. ЛИСОВСКИЙ – Есть, например, в Америке крупнейший банк, который имеет специальную программу по финансированию экспортных операций. То есть если ты экспортируешь продовольствие в другую страну, то ты имеешь очень много преференций. Практически кредит с нулевой ставкой на очень долгий срок, плюс тебе очень многие затраты гасятся и по государственным программам. И так далее. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Банк, о котором вы говорите, речь идет не только о продовольствии, я так понимаю. С. ЛИСОВСКИЙ - Это вообще. Но продовольствие, например, для Америки, просто все забывают, но Америка является огромной аграрной страной и для них аграрная отрасль является базисной. Вообще Америка начиналась, Уолл-стрит это улица стены, та, которая стояла для того, чтобы защищать жителей от свиней, которые паслись рядом. Поэтому это и знаково они пошли от аграриев. И фактически они очень зависят от аграрного сектора. Поэтому мы, забывая более 15 лет об этом, мы очень сильно пострадали. И я считаю, что помимо того, что надо развивать сейчас аграрную отрасль и помогать ей, надо еще разобраться, кто ее все эти годы уничтожал. Потому что все-таки чиновники не должны уходить бесследно просто на заслуженный отдых. Они должны сидеть за те ошибки, которые допустили. Потому что они гораздо опаснее любого убийцы или террориста, потому что террорист убивает 1-2-3, ну десяток человек, они убивают сотни тысяч человек. Потому что за это время, пока уничтожалась аграрная отрасль в России, погибли миллионы людей на селе. И это благодаря вот этим нерадивым чиновникам, которые должны за это ответить. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Программа, которая принята 2008-2012, что она подразумевает? С. ЛИСОВСКИЙ - Во-первых, это первая программа после распада Советского Союза, которая формулирует идеологию правительства как поддержку сельского хозяйства. Раньше такой программы не было и идеологии такой не было. Греф вообще три года назад говорил, что нам все привезут. Не надо развивать аграрную отрасль, вообще у нас крестьян на селе много. Да, да, вы не… А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я так пытаюсь вспомнить. С. ЛИСОВСКИЙ - Он это говорил часто очень и сначала он говорил это публично, потом стал в кулуарах говорить. Но до нас это доходило, и Совет Федерации достаточно спокойно это формулировал. Более того, его люди, которые приходили к нам, кстати, работали с нами по этой программе, они пытались эту программу свести до чисто декларативных каких-то моментов. И только благодаря Совету Федерации, который принял обращение к президенту, и сказал, что программа не будет принята, если не будут приняты какие-то основные показатели, причем которые будут выражены в конкретных цифрах, Совет Федерации эту программу не примет. Только благодаря этому программа появилась в том виде, в котором она есть. Хотя конечно она нас не устраивает, потому что мы требовали минимум 5% расходной части бюджета на поддержку сельского хозяйства. Причем один чиновник Минфина, улыбаясь: куда вам такие деньги. Как давать деньги на непонятные госкорпорации, 130 млрд. на госкорпорации нанотехнологий выделили, причем с совершенно непонятными функциями, обязательствами и так далее. Причем приняли в течение двух недель. Это Минфин понимает. А как отдать 40% населения всего лишь 100 млрд. это Минфин не понимает. Но это на их совести. Поэтому программа конечно принята. Она естественно очень слабая. Потому что если взять, например, сельские дороги, которых у нас практически нет. Там, по-моему, всего лишь около 3 млрд. рублей. Что такое на страну 3 млрд. рублей на сельские дороги. Ничего. И так далее. На социальную. В этой программе впервые задекларировано повышение качества уровня на селе. То есть, наконец, мы все поняли, чтобы люди оставались на селе, им надо обеспечить минимальные социальные условия. Такие же, как в городе. Так вот на это направление тоже выделены очень маленькие средства в рамках всей страны. Но лиха беда начало. Я уверен, что, во-первых, мы подкорректируем эту программу, потому что это позволяет наш бюджетный кодекс, каждый год корректировать. Плюс мы ее приняли в июле, а в октябре мы уже добавили около 12,5 млрд. на 2008 год. И перевалили за 100 млрд. рублей на 2008 год. Потому что по 2008 году по программе этой было меньше 100 млрд. Поэтому движение есть, более того, очень многие российские предприниматели, западники не вкладывают в Россию, особенно в сельское хозяйство, прекрасно понимают, что они будут рыть сами себе яму, поэтому они вкладывают только в сырьевые отрасли, которые им необходимы. Так вот, российские предприниматели очень активно стали вкладываться в сельское хозяйство, очень успешно, и когда было заявлено, что Россия станет аграрной державой, этому есть предпосылки. Мы уже начали ею становится. Есть взять мясо птицы, мы буквально через год можем обойтись вообще без импортного мяса. Если взять свинину, я думаю, 2-3 года, мы обойдемся без импорта свинины. Не говоря уже о пшенице, которую мы начали экспортировать. Поэтому я уверен, что через 5 лет мы не только будем себя кормить, мы будем кормить достаточно много и других стран. Другое дело, дадут ли нам это сделать. Потому что российские многие чиновники и естественно западные всячески этому противодействуют. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Михаил Апраксин интересуется, он пенсионер: «В нашей деревне есть фермер. Выращивает картофель, но живет плохо. А батраки из числа сельской бедноты все больше пьют и ненавидят его. Вопрос: где взять ресурс в виде здоровой рабочей силы, где взять длинные и дешевые деньги на развитие?» С. ЛИСОВСКИЙ - Два аспекта. Во-первых, мы за 15 лет уничтожили работоспособное население на селе. Более того, мы сформировали отношение к человеку, который работает на селе, окружающих достаточно негативное, потому что наличие у кого-то денег, неважно, заработал он их или украл, вызывает отрицательную реакцию, к сожалению. И это тоже должна быть политика государства, которое должно разъяснять, какие деньги праведные, а какие неправедные. И сажать за неправедные, и благодарить за праведные. Это тоже глобальная политика государства и тоже является помощью сельскому хозяйству. А второе, где взять деньги. Деньги сейчас есть, Россельхозбанк активно кредитует фермеров. Проблема в другом. У нас были приняты национальные проекты два года назад, активно на селе стали работать с этими кредитами, которые достаточно эффективны. Вырастили, допустим, ту же птицу, свинину, а продать некуда. Потому что рынки забиты импортом. Импорт захватил наши рынки. Поэтому программа правительства должна сейчас на ближайшие год-два очистить российские продовольственные рынки от импортного продовольствия. Выметать поганой метлой. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но это как-то не рыночно. С. ЛИСОВСКИЙ - Это очень рыночно. Я очень много работал с рынками Европы, Америки, там нет рынка в том понимании, в котором мы, к сожалению, понимаем. Там рынок продовольствия настолько зарегулирован, Советскому Союзу не снилось. И это правильно. Потому что рынок продовольствия это очень серьезная политика. Это здоровье нации, это целостность страны и так далее. Это экология, это та экосистема, которая нас окружает. Поэтому, сохраняя сельское хозяйство, мы сохраняем, прежде всего, ту среду, в которой мы живем. И это кстати очень многие понимают в Европе. Точнее точно понимают, они активно с этим работают. У нас этого, к сожалению, пока не понимают. Поэтому появление импортного продовольствия это, во-первых, зависимость, во-вторых, это опасно для здоровья. Известны случаи, про это правда молчат, еще в советские времена, когда была отравлена парфюмерия польская, которая к нам шла. Было это диверсией или было случайно, никто не знает. Но это было. А что стоит сейчас, например, используя генетически модифицированные продукты, сформировать у наших россиян скрытную аллергическую реакцию на те или иные компоненты. А потом просто достаточно будет распылить их над Россией, и у всех будут течь слезы из глаз, или мы будем чихать, и никто не сможет сопротивляться. Это очень просто сейчас делается. Почему-то об этом никто не думает. Я уж не говорю о том, что, уничтожая сельское население, мы уничтожаем целостность страны. Потому что, выезжая за пределы этих глобальных городов, которые сами себя пожирают, та же Москва, которая стоит в пробках, мы будем встречать просто разоренные территории, где будут банды некормленых крестьян, которые будут искать продовольствие с кистеню. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Николай возвращает нас к вопросу: станет ли Россия мировой продовольственной державой. Можно я отвечу, - пишет Николай. – Не станет, ведь армада чиновников, сидящих на сельском хозяйстве, совсем не заинтересована в увеличении производства, и фермерство удушили, а подневольно за копейки никто работать в деревне не будет. Собственно говоря, он подтверждает ваши слова о том, что чиновники… С. ЛИСОВСКИЙ - Не совсем так. Те чиновники, которые впрямую отвечают, чиновники Министерства сельского хозяйства, они достаточно эффективно работают и много то, что сделан комитет, это благодаря совместной работе с Минсельхозом. Дело в том, что, к сожалению, нам противодействует, это ушедший, почивший в Сбербанке Греф… А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Опять вы Грефа. С. ЛИСОВСКИЙ - А что делать, он 8 лет уничтожал нашу экономику, поэтому мы хлебаем все, что он нам там заложил. И Кудрин, который до сих пор еще существует в правительстве. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У нас ВВП растет. С. ЛИСОВСКИЙ - ВВП у нас растет в рамках инфляции. Давайте так посмотрим. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Экономика растет. С. ЛИСОВСКИЙ - Более того, у нас конечно экономика растет, но она могла бы расти гораздо эффективнее, чем это происходит сейчас. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это министр, который был при Владимире Путине, я прощу прощения. С. ЛИСОВСКИЙ - Вы знаете, многие управленцы, топ-менеджеры встречаются с нерадивыми исполнителями. То, что Греф был нерадивым исполнителем, ему доверили, а он не оправдал… А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И столько лет его руководитель не видел этого, это вообще-то как-то нехорошо. С. ЛИСОВСКИЙ - Дело в том, что управление страной это достаточно серьезный объем знаний, который, к сожалению, к людям приходит наверное в процессе, а редко приходит уже готовый. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Когда у тебя ключевой менеджер такой, как вы говорите… С. ЛИСОВСКИЙ - Что вы мне хотите сказать, что это плохо? Это было плохо. Но, слава богу, что это произошло, что сейчас ушел. Жалко, конечно, что ушел в сбербанк, крупнейший банк страны, который вместо того, чтобы развивать экономику, сейчас, скорее всего, будет тормозить ее. Но это уже другой вопрос. Это все-таки не такой ключевой пост, который был раньше у Грефа. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Именно об этом я говорю. Что раньше у Грефа при Владимире Путине был ключевой пост и если руководитель не видел, что менеджер такой, как вы говорите, то значит это плохой руководитель. Я вот о чем. Руководитель в данном случае Владимир Путин. С. ЛИСОВСКИЙ - Мы все допускаем ошибки. И слава богу, что у нас хватает решимости их исправлять. То, что Грефа Путин убрал, это было серьезное решение. Признание, скажем так, тех проблем, которые Греф породил и я считаю, что это было волевое решение. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте о сельском хозяйстве. Итак, чиновничество, постулат Николая… С. ЛИСОВСКИЙ - Постулаты постулатами, но то, что Россия обречена быть аграрной державой, здесь вопрос только времени. Потому что никто кроме нас не обладает таким объемом сельскохозяйственных угодий. Более того, таких объемов угодий, которые не заражены, как они заражены в Европе и Америке. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы имеете в виду генетически модифицированные. С. ЛИСОВСКИЙ - Все, не только. Дело в том, что нам беда помогла в свое время, что за 15 лет, что мы не занимались сельским хозяйством, химия пошла далеко вперед. И те средства, которыми обрабатывали и землю, и растения европейские, американские фермеры, они как всегда имели бы достаточно серьезный побочный эффект. Сейчас Европа пришла к тому, что она уже не может без этой химии существовать. Потому что потенциал опасных элементов в земле и в среде обитания настолько большой, что для того чтобы его погашать, надо все время добавлять, добавлять той же химии, скажем так. Мы этот этап не прошли, за 15 лет у нас ничего не было, и земля осталась чистой. Поэтому мы, во-первых, единственные, кто может сейчас выращивать, кроме небольших стран, которых я не беру, потому что это объемы совершенно несущественные. Мы единственные, кто может производить экологически чистые продукты. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Греф спас русскую землю, простите, что вспомнил вновь. С. ЛИСОВСКИЙ - Дело в том, что можно было пойти немножко другим путем и в то время, когда Греф пришел, уже все понимали ту отрицательную роль, которую играет химия в сельхозпроизводстве. Просто уже Европа не могла остановиться по ряду причин, в том числе потому что у них достаточно жесткий закон, защищающий собственность и так далее. Поэтому когда он пришел, он вполне мог пойти по другому пути, по которому прошли другие страны небольшие, но которые эффективно показывали, что можно обходиться и без столь сильного загрязнения собственных территорий. Так вот, это первое. Второе, те технологии, это как ФРГ после войны, когда мы вывезли все старые заводы, им ничего не оставалось, как строить новые. То есть они сразу начали все производство с новыми технологиями, на новых производственных мощностях. То же самое в сельском хозяйстве сейчас. То есть у нас сейчас… А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы имеете в виду ГДР. С. ЛИСОВСКИЙ - Нет, ФРГ, мы же из ФРГ тоже много вывезли. Из ГДР вывезли. Но из ФРГ вывезли не мы, а англичане, американцы и так далее. Плюс многое было разрушено. Потому что если взять те же бомбежки наших союзников, они в первую очередь… заводы. Поэтому с одной стороны была разрушена страна, с другой стороны стартовали с новыми технологиями на новых производственных мощностях. Что дало огромный скачок в экономике. То же самое сейчас сельское хозяйство России. Мы сейчас строим все новое. То есть у нас сейчас производственные мощности в среднем 4-5-летние в лучшем случае. От 3 до 5 лет. В Европе это 30-25. В Америке – 30-40. То есть они уже по технологии и по производственным мощностям от нас отстают. И это уже показывает практика, потому что те темпы роста, которые мы показываем в свиноводстве, птицеводстве и растениеводстве, им такие и не снились. Понятно, что нам нужно определенное время, потому что мы, к сожалению, очень много используем технологии западных и европейских, у нас мало заводов, которые производят хорошее оборудование. Но это нужна политика государства, это та помощь, о которой говорю. Чтобы стимулировать именно строительство заводов, которые бы здесь производили эту технику. Например, так же как Китай. Он не дает продавать технику, он требует, чтобы к нему привозили производства, передавали технологии и строили у него и производили на его территории. Это правильно. Это тоже помощь государства, о которой мы забываем и без которой невозможно обойтись. Получается, что у нас еще один плюс, это новейшие технологии, и новейшие производственные мощности. Если взять мою Курганскую область, представителем которой я являюсь. Когда я пришел, это был 2004 год, был почти миллион гектар свободных земель, сейчас осталось не больше 150. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Сергей Федорович, увы, время истекло. Хотелось бы только единственное: сроки. Когда? С. ЛИСОВСКИЙ - Если нам будут помогать, и не будут мешать, а мешают нам очень активно зарубежные наши «друзья», это произойдет через три года, если нам будут мешать так, как сейчас мешают, от 5 до… А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Они не мешают, они конкуренты. Как они должны помогать я не понимаю. С. ЛИСОВСКИЙ – Я, когда говорю мешать, это значит, они будут конкурировать жестко с нами, а наше правительство будет им попустительствовать. Вот о чем я говорю, а не защищать собственные рынки собственных производителей. Более активно. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо вам. Значит три года, если будут помогать, если не будут помогать, то больше. С. ЛИСОВСКИЙ - Если будут как сейчас помогать, слабо помогать, то я думаю, в районе 5-6 лет. А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Сергей Лисовский - заместитель председателя комитета СФ по аграрно-продовольственной политике был у нас в гостях. Источник: «Эхо Москвы» от 14.01.2008. Опубликовано 15 января 2008 года.
• При перепечатке материалов ссылка на www.timofey.ru обязательна.
главная контакты человек философия экология культура управление бизнес политика разное
